„Ha találkoznék akkori magammal, biztos némileg idegesítőnek tartanám azt a srácot. Félteném is, de azt mondanám neki, csináld csak úgy, ahogyan a meggyőződésed diktálja” – mondja Rockenbauer Zoltán művészettörténész a rendszerváltást megelőző évekbeli önmagáról. A Nirvana 1989-es budapesti koncertjének kapcsán beszélgettünk a nyolcvanas évek Magyarországának utolsó huszonnégy hónapjáról az akkori események egyik legfőbb ellenzéki szervezőjével és szónokával, a közélettől 2006 óta visszavonult, egykori nemzeti kulturális örökség miniszterrel. Nagyinterjúnk.
Tarajosok a tömegben
1989. november 21-én a Petőfi Csarnokban lépett színpadra a kilencvenes évek egyik legsikeresebb zenekara, a Nirvana. Az akkor még teljesen ismeretlen garázs-punk formáció európai klubturnéját szerény érdeklődés kísérte, azonban alig telt el két év, Nevermind című lemezük megjelenésével egyfajta alternatív zenei világforradalom vette kezdetét. Magyarországon eközben a kommunizmus végnapjait éltük: tüntetések, rendőri túlkapások, a frissen megalakuló ellenzéki pártok összefogása, majd széthúzása jellemezte az 1988-as és 1989-es éveket. Közelítsünk a zene felől: a különböző szubkultúráknak, elsősorban a nyíltan antikommunista punk zenekaroknak volt bármilyen konkrét, aktív szerepük a rendszerváltásban?
„A CPg-nek mondjuk igen, le is csukták őket ezért még 1984-ben. Nem hiszem, hogy forradalmat akartak volna kirobbantani, viszont komolyan vették, hogy ők anarchista punkok, és azt mondanak, amit gondolnak. Valószínűleg nem számoltak azzal, hogy emiatt börtönbe juthatnak. Ha tudták volna, hogy két évre rács mögé kerülnek majd, talán jobban meggondolták volna, miket mondanak. ’Rohadt büdös kommunista banda / Mér’ nincsenek ezek felakasztva…’ – énekelték az Áll egy ifjú élmunkás a téren kezdetű csasztuskában, ami biztos, hogy kiverte a biztosítékot.”
Mennyire volt éles az alternatív zenekarok rendszerkritikája a fővárosban?
„A budapesti alter-vonal szereplői – az URH, a Kontroll Csoport, az Európa Kiadó és a többiek – sokkal árnyaltabban fogalmaztak, de ők is kivétel nélkül ellenzékinek számítottak. Mindenféle emberek jártak ezekbe a rendszer-ellenes helynek számító klubokba: békeharcosok, a Duna Kör zöldszimpatizánsai, de radikális anarchisták vagy éppen fasiszta és rasszista nézeteket vallók is feltűntek.
Egy dolog kötött össze bennünket a zenén kívül: mindenki teljes szívéből utálta a rendszert!
Szóval ilyen értelemben volt szerepük, még ha nem is konspiratív.”
A punkok részt vettek a tüntetéseken is?
„Ugyanúgy eljöttek, mint sokan mások az említett klubokban megjelenő emberek közül. Csakhogy a punk külsőségek rettenetesen feltűnőek voltak, pedig tudták, hogy a CPg-balhé után nem kis kockázatot vállalnak a részvételükkel. Az például nagyon megmaradt, amikor a március 15-i független megmozdulásokon a rengeteg hétköznapi ruhát viselő ember között nagy tarajjal a fejükön ott vonultak a tömegben a Marina Revue nevű zenekar tagjai is. Mit mondjak, az elég látványos volt!” (nevet)
Te ezen a zenei vonalon szocializálódtál, de a többiek is szerették az alternatív és a punk zenekarokat a Fideszben?
„Persze! A fiatal értelmiségiek, egyetemista fiatalok, akkoriban jórészt másolt kazettákon, ezeket a formációkat hallgatták. Ellenzékiekhez szóltak, még ha a szövegeikben nem is voltak mindig szükségszerűen azok. Az Európa Kiadó különösen népszerű volt. Emlékszem, amikor 1988-1989 körül szórólapokat gyártottunk, ilyen zenékkel oldottuk a monoton munka fáradalmait.”
A lánchídi csata (1986)
Mielőtt belevágnánk 1988-ba és 1989-be, lépjünk vissza pár évet az időben. Az 1986. március 15-i, lánchídi csata néven elhíresült ellenzéki tüntetésen te is jelen voltál. Mit gondoltál akkor, amikor nyilvánvalóvá vált, hogy a rendőrök a Lánchíd mindkét oldalát lezárták, és benne van a levegőben, hogy erőszakba torkollik a rendezvény?
„Az kétlépcsős történet volt. Már a délben kezdődő és a kora délutáni órákig tartó felvonuláson is volt rendőrattak a Batthyány térnél. Akkor még el tudtam futni, este viszont lezárták a híd két oldalát és beszorítottak minket.”
Volt benned félelem?
„Mondjuk úgy, hogy nagyon nem éreztem jól magam. Az volt a terv, hogy este felmegyünk a várba ’szabadítsuk ki Táncsicsot’-alapon, csakhogy a motoros rendőrök a tömeg előtt mindenhol lezárták az utcákat, így a pesti részen nem tudtunk végig haladni az előre megtervezett útvonalunkon. Nem esett le nekünk, hogy valójában terelgetnek bennünket. Amikor a Roosevelt térre értünk, láttuk, hogy a Lánchíd szabad, arra nem áll senki. Gondoltuk, jó, akkor sétáljunk át Budára, ahogyan azt kell!”
Mennyien lehetettek?
„Este már nem voltunk sokan, talán párszázan. Ahogyan felértünk a hídra, mögöttünk lezárták a pesti oldalt. Én nagyjából a tömeg első harmadában vonultam. Amikor átértünk volna Budára, láttuk, hogy már ott is le van zárva a híd. Erre az egész tömeg megpróbált visszafordulni, de akkor már nem lehetett. Abban a pillanatban jöttünk rá, hogy csapdába estünk.”
Vagy inkább csapdába csaltak benneteket.
„Létezik egy olyan elmélet, mely szerint egy KISZ-es fiatalember – a nevét nem mondom, mert mindig perelni akar (nevet) –, tudatosan vezetett fel minket a Lánchídra. De szerintem nem kellett ő hozzá, egyébként is ott mentünk volna át Budára, csak nem azonnal.”
Mi robbantotta ki végül a rendőri erőszakot?
„A rendőrök nyomták a tömeget Pest felől, a budai oldalon pedig sorfalat álltak és csak egyesével engedtek át az embereket. A személyi igazolványokat elvették, ami mellesleg teljesen jogtalan volt. Utána egy jó hónapig magyarázkodhattam, hogy miért nincsenek irataim. Sokakat egyébként már kora délután megszabadítottak a papírjaiktól a Batthyány téren, mások ijedtükben a Dunába dobták az okmányaikat.
Aki semmit sem tudott bemutatni, vagy valamit visszaszólt, azt brutálisan megverték.
Középen vonultunk a Lánchídon, de látván, hogy kezdenek elfajulni a dolgok, pánikba estünk, sokan átmásztunk a korláton a járdarészre. Onnan láttam, hogy az autóúton, ahol több mozgástér maradt, a kékruhások a karjainál fogva lendítik előre az egyik srácot, és teljes erőből ütik a hátát gumibottal. Ordított szegény a fájdalomtól, nyilván nem számított ilyen mértékű támadásra. Nekem nem lett nagyobb bajom. Persze aztán beidéztek a rendőrségre, kaptam írásos figyelmeztetést, még egy év múlva is kijöttek a munkahelyemre, volt némi fenyegetőzés, de ennyi.”
Összetartás és széthúzás (1988)
Két évvel később, 1988. június 16-án, az 1956-os hősök kivégzésének harmincadik évfordulóján, a Batthyány-örökmécsesnél rendezett megemlékezést a rendőrség szintén erőszakkal oszlatta fel, tizenhat személyt állítottak elő, köztük Demszky Gábort, Hodosán Rózát, Orbán Viktort és Tamás Gáspár Miklóst. Ugyanezen a napon a párizsi Pére Lachaise temetőben Nagy Imre és mártírtársai díszsírhelyet kaptak. Mekkora lökést adtak nektek a rendszerváltáshoz vezető úton a párizsi történések?
„Tudtam a megemlékezésről, de a ceremónián nem voltam jelen. Még ugyanabban az évben jártam Párizsban, és el is mentem megnézni a Pére Lachaise-be a Rajk László által tervezett, hajószerű emlékművet. Akkor az nagyon nagy dolognak tűnt. Minden nap történt valami, de ez nyilván a fontosabbak közé tartozik. A 1988 nyarától a sajtó a szemünk láttára, fokozatosan változott meg. Magyar Hírlap, Magyar Nemzet, Népszabadság, Népszava – addig minden újság egyforma propagandát tolt nagyjából, de szép lassan elkezdtek a különbözőségek megmutatkozni. A Népszabadság lassan nyitott a reformkommunista vonal felé, a Magyar Nemzet és Magyar Hírlap viszont sokkal szabadabb hangot kezdett el megütni. Egy éven belül – a napilapok szintjén – gyakorlatilag szabad sajtóról beszélhettünk. 1989-ben már odáig jutottak a dolgok, hogy beküldözgettük a hírszolgálathoz a felhívásainkat és követeltük, hogy szó szerint hozzák le azokat. Ők pedig lehozták. Ilyen se előtte, se utána nem volt. Soha. Se ma, se tizenöt-húsz évvel ezelőtt, amikor még voltak napilapok, se a kilencvenes években.”
A különböző ellenzéki tömörülések hogyan tudtak együttműködni ezekben az időkben?
„Az első függetlennek számító politikai szervezet, ami létrejött, az MDF volt 1987 őszén. A Szabad Kezdeményezések Hálózata volt a második 1988. március közepén, ebből lett az SZDSZ, de az akkor még egy laza csoportosulásként működött. A Fidesz két héttel később, március 31-én alakult meg. Az úgynevezett történelmi pártok, a Kisgazdapárt és a Szociáldemokrata Párt, pedig csak jóval később szerveződtek újjá. A habitusbeli különbségek már a kezdetektől fogva kirajzolódtak, különösen a Szabad Kezdeményezések Hálózatának tagjai és az MDF-esek között, ennek ellenére eleinte ők is képesek voltak jól együtt működni.”
Miből volt eredeztethető ez a különbség?
„A későbbi SZDSZ-esek akkor alapvetően harcos antikommunisták voltak, viszont az MDF-esek – különösen akkori vezetőjükön, Bíró Zoltánon keresztül – nagyon be voltak csatornázva Pozsgay Imréhez. Bíró 1988-ban még MSZMP tag volt, akit jórészt épp az MDF-es tevékenysége miatt – Király Zoltánnal, Bihari Mihállyal és Lengyel Lászlóval együtt – kizártak a pártból. Ők eredetileg nemzeti érzelmű reformkommunisták voltak, a Pozsgay Imre-Szűrös Mátyás vonalat képviselték. Az MDF nagyon heterogén szervezet volt, elsősorban az erős nemzeti érzés tartotta őket össze.
Jellegzetes retorikájuk volt: az MDF-esek sokszor nagyon patetikusan, veretesen, dagályosan beszéltek, míg az SZDSZ-esek a belvárosi, okoskodó, gyakran cinikus-ironikus dumát nyomták.
A két közösség közötti feszültségnek megvoltak a történelmi gyökerei: a harmincas évekbeli népi-urbánus ellentéthez vezethető vissza – és ezt ők is így élték meg. A Fidesz ehhez képest azt mondta, hogy mi egyik sem vagyunk, lépjünk túl ezen. Fiatalosan kommunikáltunk, nálunk egyaránt megfordultak MDF- és SZDSZ-szerű figurák, zöldek, anarchisták, alterek és konzervatívok.”
Milyen kézzel fogható megnyilvánulásai voltak akkoriban ezeknek az ellentéteknek?
„Az egyik legjellemzőbb eset 1988-ban történt, amikor október 23-ára utcai megemlékezést hirdettünk meg. Korábban ez elképzelhetetlen lett volna. Mi kezdeményeztük, de a jelentősebb ellenzéki formációk is mind benne voltak a szervezésben eleinte. A Fidesz akkori főhadiszállásán, a Bibó kollégiumban tartottuk az első egyeztetést, de már akkor is óriási volt a vita és az ellenszenv az MDF és az SZDSZ között. Alig sikerült benntartani az MDF-et, nagyon nem akarták ezt az egészet, veszélyesnek ítélték, de kimaradni belőle – politikai szempontból – nem lett volna jó nekik. A hatalom az utolsó pillanatban nyíltan betiltotta a megmozdulást, nekünk pedig dönteni kellett, hogy kimegyünk-e mégis az utcára a gumibotokkal szemben vagy sem. Mi mentünk volna, az SZDSZ-esek szintén, az MDF viszont ódzkodott a dologtól. Kétnapos tárgyalás kezdődött Kenedi János, SZDSZ-es szociológus lakásán. Összeült egy válságstáb.”
Kik voltak jelen a megbeszélésen?
„Csurka István az MDF-től, Kőszeg Ferenc és Szabó Miklós az SZDSZ-ből, Fodor Gábor, én és még jó páran. Ment a huzavona, óriási telefonálgatás vette kezdetét, Fejti György, az MSZMP KB Titkárságának tagja ült a vonal másik végén. Mígnem aztán október 22-én késő este Bíró Zoltán is megjelent és közölte, hogy ő megegyezett Pozsgay Imrével arról, hogy az MDF kiszáll az egészből. Ez még Csurkát is meglepte, pedig ő sem támogatta a tüntetést, de hajlott a kompromisszumra. Mi ezt hátbadöfésnek éreztük. Az is volt.
Viszont ebben a helyzetben már nem kockáztathattuk, hogy csak a mi szimpatizánsainkat aprítsák a rendőrök az utcán, ezért úgy döntöttünk, hogy látszólag mi is lemondjuk a megemlékezést.”
Hogyan kell érteni azt, hogy látszólag?
„Szerintem 1956 óta nem volt olyan Budapest, mint aznap. A várost megszállták a rendőrök, tankszerű, vízágyús járműveket lehetett látni mindenfelé, az emberek féltek, ki se merészkedtek az utcákra. Budapest halott város képét mutatta. Mi azzal mentünk ki, hogy megnyugtassuk a saját szimpatizánsainkat, ne legyen balhé, de ha mégis, akkor mi, vezetők, vállaljuk a felelősséget. Mondtuk a főrendőrnek, hogy majd mi beszélünk az itt-ott megjelenő, kisebb csoportokban összeverődő emberekkel. Persze a radikálisoknak, akik a rádióban ismételgetett tiltás ellenére is kijöttek, nem akaródzott dolguk végezetlenül hazamenni. Onnantól kezdve macska-egér harc kezdődött a rendőrökkel. Kisebb csoportokra szakadtunk, úgy vonultunk. Jöttek a rendőrök, szétspricceltünk, újra összeverődtünk, megint megjelentek a rendőrök, megint szétspricceltünk, majd kezdődött elölről minden.”
Valahogy csak megúsztátok.
„Igen, de csak azért, mert valójában a rendőrök sem akartak nagy balhét. Simán letartóztathattak volna bennünket, engem például ötször igazoltattak a nap folyamán, és én is mindannyiszor felírtam a rendőrt pofátlanul. De az lehetett kiadva nekik, hogy ne legyen atrocitás, ha nem muszáj. Végül a Váci utcában verődött össze úgy 200-300 fő demokráciát követelve. Akkor azért elvittek egy-két embert, az alter vonalról is ismert Pálinkás Robit például. Benne volt a levegőben, hogy baj lesz, de végül mindenki meg tudta őrizni a hidegvérét.”
Az utolsó komoly rendőri erőszakra 1988. november 15-én került sor a Keleti pályaudvarnál, a brassói munkáslázadás iránti szolidaritást kifejező megmozduláson. Sokak szerint az a mértékű brutalitás teljesen értelmezhetetlen volt. Mi lehetett ennek az oka szerinted?
„A rendőrök nagyon készültek október 23-ra, és úgy érezhették, hogy ezzel a bújócskázós tüntetéssel átvertük őket, azt a napot elbukták. Két héttel később, november 7-én, a Fidesz Munkáscsoportja kiment söprögetni a Vörösmarty térre azzal a felkiáltással, hogy számukra a ’nagy októberi szocialista forradalom’ nem ünnep, úgyhogy nem érdekli őket a munkaszüneti nap, ők most közmunkát végeznek. Ez a két dolog sok volt már a rendőröknek. Bevitték és megverték őket. Ez volt az előzmény.”
Hogyan emlékszel vissza a történtekre?
„A román nagykövetségtől jöttünk vissza a Baross térre, amikor a rendőrök a frissen kapott Yamaha motorjaikkal belehajtottak a tömegbe, azzal szorították be a tüntetőket. Gondolom, régen ugyanígy csinálták, csak lóval. Az agresszió mértéke megmagyarázhatatlan volt, elfutni sem lehetett, nekifeszültünk a kirakatoknak, recsegett-ropogott az üveg, félő volt, hogy ránk szakad. Válogatás nélkül, gumibottal estek az embereknek, többeket el is vittek. Ott tényleg durva túlkapások voltak, nem csak srácoknak, hanem csajoknak is nekimentek. Mellettem egy Dely Géza nevű fickó a gumibotját lendítő rendőrök és egy ismeretlen lány közé állt, hogy a hátával fogja fel az ütéseket. Nagyon becsültem érte, én sosem voltam ilyen bátor.”
Vagányok (1989)
Visszatekintve úgy tűnik, mintha 1989-ben minden látványosabb utcai megmozdulást a Fidesz generált volna. Ki vagy kik voltak ezeknek az eseményeknek a legfőbb ötletgazdái és szervezői?
„Döntően a Fidesz és az SZDSZ. Jól bejáratott társaság voltunk Deutsch Tamással, Szilágyi Sacival [Szilágyi Sándor fotóművészeti író] meg egy Danis György nevű vidéki orvossal, aki később az SZDSZ színeiben került a Parlamentbe. Minden egyes megmozdulás előtt leültünk megbeszélni a részleteket, csak azután próbáltuk keresztülvinni az ötleteinket egy nagyobb grémiumon, ahol már sok szervezet képviselője ott volt. Ennek az első példája az 1989. március 15-i tüntetés volt, aminek köszönhetően aztán az Ellenzéki Kerekasztal megalakult. A tét az volt, hogy ki tud kivinni több embert az utcára: az ellenzék vagy az MSZMP?
Sacival ketten írtuk azt a 12 pontot, amit aznap a Szabadság téren, a Magyar Televízió székházának lépcsőjén Cserhalmi György olyan hatásosan felolvasott.
A komolyabb megmozdulásokra, mint például Nagy Imre 1989. június 16-i újratemetésére, vagy a ’89-es október 23-i rendezvény megszervezésére is két delegált volt a Fidesz részéről: Deutsch Tamás és én.”
Ha az 1988-as és 1989-es eseményeket megvizsgáljuk, négyetek közül elsősorban a te neved jelenik meg a híradásokban, illetve néhányszor az övé.
„Deutsch Tamás nagyon vagány és kreatív volt abban az időben.”
Rengeteg ellenzéki rendezvényen mondtál beszédet, ami abból a szempontból különösen érdekes, hogy te alapból nem vagy egy állandó reflektorfényt kereső, önmagát előtérbe helyező ember.
„Akkoriban hatalmas sivárság vett minket körül. Szembe menni a hatalommal színtiszta rock’n’roll volt: nem félünk a rendőröktől, az állambiztonságtól, hanem elmondjuk nyíltan, amit gondolunk. A Szabad Európa Rádiónak meg a BBC-nek is sokszor nyilatkoztam. A lakcímemet is bemondták! (nevet) Amikor 1988 nyarán az első programtervezetünkön dolgoztunk, én voltam az egyik a háromból, akinél le lehetett adni a hozzászólásokat, így a címemet a SZER heteken át visszhangozta. Akkoriban Újpesten egy kis panelben laktam, jöttek fel hozzám ismeretlen emberek, hozták a véleményüket, hogy szerintük mi hülyeség és mit kellene beleírni az anyagba. Addigra már megszűnt bennem a korábban jelenlévő félelem a rendszertől. A Gorkij Könyvtárban dolgoztam, mellette egyetemista voltam, úgy voltam vele, legfeljebb kirúgnak.”
1989. március 22-én a Független Jogász Fórum szervezésében – többek között a Fidesz, az FKgP, az MDF és az SZDSZ részvételével – az ELTE Állam- és Jogtudományi Kar Büntetőjogi Tanszékének könyvtárában megalakult az Ellenzéki Kerekasztal (EKA), aminek aktív tagja, tevékeny részese voltál. Miért téged delegáltak oda a Fideszből?
„1988. áprilisában, néhány héttel a megalakulása után léptem be a Fideszbe, a bölcsészkari csoportnak voltam az alapítótagja, egyik tevékeny résztvevője. Ősszel, az első kongresszuson beszavaztak a Fidesz Választmányába, ahogy akkor a vezetőséget hívták.”
Miért?
„Mármint miért választottak meg? Mert akkor már volt némi múltam. Részt vettem a tüntetéseken, szórólapoztam, szerkesztettem a programtervezetet, mindenben benne voltam akkoriban.
Tájékozott voltam a szamizdat irodalomban, szerveztem a bölcsészkaron, vagyis aktív figurának számítottam, sokan ismertek.
Ez már csak azért is érdekes, mert korábban soha nem voltam aktív semmilyen társadalmi szerveződésben. Az is segített, hogy Budapesten éltem, bármikor át tudtam ugrani a Bibó Szakkollégiumba, gyorsan összehaverkodtam az ottaniakkal. Egyik vezetője lettem a Fidesznek, és sokáig az is maradtam.”
Az Ellenzéki Kerekasztalnál az Erőszakos megoldásokat kizáró jogi garanciák megteremtése elnevezésű albizottságban dolgoztál. Mi volt ott a feladatod?
„Oda azért kerültem, mert volt tapasztalatom a tüntetések szervezésében és levezénylésében. Tudtam, miként kell rendőrökkel tárgyalni, hogyan kell a tüntetések végeztével finoman hazaküldeni az embereket, hogy ne maradjanak az utcán és ne kezdjenek el balhézni, kirakatokat betörni. Tisztában voltam a dolgok hivatalos menetével és az engedélyeztetési folyamatokkal. Egy idő után lett annyi gyakorlatom ezekben a kérdésekben, hogy szakértőként tekintettek rám. Akkoriban a békés átmenet érdekében elengedhetetlen volt, hogy a rendőrségnek és a katonaságnak ne legyen politikai szerepe, utóbbit pedig ne lehessen bevetni a tüntetéseken az emberekkel szemben. Hivatalosan Bozóki Andrásnak voltam a váltótársa, de kettőnk közül gyakorlatilag csak én jártam az albizottságba, ami egyébként a Parlamentben ülésezett. Ennek önmagában is volt húzása. Érdekesség, hogy ő később, a Gyurcsány-kormányban, DK-s színekben – még ha nem is közvetlenül ‘váltótársként’ –, de az utódom lett kulturális miniszterként.”
Árulók
Tölgyessy Péter egyszer azzal érkezett vissza egy MSZMP és az Ellenzéki Kerekasztal között folytatott előkészítő tárgyalásról, hogy úgy érezte, az MSZMP szakértői előre ismerték az EKA minden szándékát. Hogyan kezeltétek azt, hogy nyilvánvalóan figyelnek és lehallgatnak benneteket?
„Akkoriban már egyáltalán nem érdekelt, hogy megfigyelnek-e vagy sem. Csak ha valami nagyon konspiratív dolgot kellett megbeszélni, akkor kerültük a zárt teret, inkább kimentünk az utcára. Abból indultunk ki, hogy nyilván lehallgatnak minket, ez a realitás. A Fidesznek az volt az alapja – egy nagygyűlésen talán Deutsch Tamás mondta –, hogy bár nincs szabadság, nincs demokrácia, nincs jogbiztonság az országban, csináljunk úgy, mintha lenne. Nagyon felszabadító érzés, amikor eljutsz arra a pontra, hogy már nem nézel a hátad mögé, nem keresel poloskákat a lakásban, hanem leszarod az egészet. Nem félsz attól, hogy mi lesz, ha esetleg fordul a kocka. Azt persze sosem szerettem volna, hogy meggumibotozzanak, ezért a veszélyesebb helyzetekben mindig figyeltem arra, hogy legyen menekülőút, amerre szükség esetén elfuthatok. Attól nem tartottam, hogy kivégeznek vagy lecsuknak.”
A titkosszolgálat bizonyosan épített be embereket közétek. Volt olyan, akinél rájöttetek, hogy besúgó és jelent rólatok?
„Volt néhány. Amikor 1990 elején napvilágra került a Duna-gate ügy, azt óvatosan kezeltük, mert veszélyesnek tűnt. Pesty Laciék készítettek egy titkos felvételt a III/III-nál, és mivel nekem volt videómagnóm, hozzám jöttek fel megnézni az eredményt. Én korábban nem kértem ki a saját dossziémat, de ebben a videóban látszódott olyan dokumentum, amin az én nevem is szerepelt. Deutsch Tamással egy percen belül tudtuk, hogy ki lehetett az, aki leadta azt a jelentést.
Azt gondoltuk, hogy vannak beépített emberek, de azt nem, hogy ennyien. Nem pont a Fideszben, hanem úgy egyáltalán.
Hogy ez a hálózat ilyen masszív, és ennyi embert foglalkoztat. De még a Fidesz vezetésében is volt egy srác rövid ideig, akinél nemcsak hogy rájöttünk, de ő maga vallotta be a dolgot.”
Amikor lebukott az illető, hogyan kezeltétek az ügyet?
„Azt ajánlottuk neki, hogy magától mondjon le valami ártatlan ürüggyel, mi meg nem hozzuk nyilvánosságra az okot. Korábban valami lopáson érték, megfenyegették, és hogy megússza a dolgot, hagyta magát beszervezni. A Fideszben eljutott a legmagasabb pozíciókig, de csak nagyon rövid ideig volt ott, aztán örökre el is tűnt. Hogy mennyit jelentett, vagy jelentett-e egyáltalán, arról fogalmam sincs.”
Elárulod, hogy kiről van szó?
„Annyira kicsi szerepet játszott a Fidesz történetében, hogy ennek már nincs jelentősége. Ha olvassa ezt az interjút, tudni fogja, hogy róla van szó.”
Kommunista logika
1989. június 3-án és 4-én a kínai hadsereg katonái megtámadták a pekingi Tienanmen téren hetek óta tüntető diákokat. Ezrek vesztek oda az értelmetlen öldöklésben. Június 7-re tüntetést hirdettetek meg Kína budapesti nagykövetsége elé, ahol te nyújtottad át a nagykövetnek a Fidesz petícióját. Egyes források szerint „a követségi munkatársak tartózkodóan viselkedtek, habár többen finoman jelezték, ők is a vérrontás ellen és a tüntetők pártján állnak”. Igaz ez?
„A Tienanmen téri vérengzés nagyon megrázott minket, különösen azért, mert ott egyetemistákat mészároltak le. A budapesti megmozduláson egyébként kínai diákok is részt vettek. Fehér fejkendőt viseltek, amire vérfoltok voltak felfestve. Nem csináltak semmit mást, csak ültek ott csendben, méltóságteljesen. Aztán egyszer csak kinyílt a nagykövetség ajtaja. Egy ötven év körüli férfi lépett ki rajta. Átadtam neki a petíciónkat, udvariasan megköszönte, semmi más nem történt. Egy szót nem szólt senkihez, csak mosolygott. Körülnézett, aprólékosan lejegyzetelt mindent, felírta a kínai nyelvű transzparensek szövegét, készített pár fényképet, aztán elment. Hogy pozitívan fogadta-e volna a követségen bárki is a dolgot? Nem hiszem, de egy kínairól egyébként is nehéz megállapítani, hogy mit gondol.”
Az tisztán látszódhatott, hogy 1989-ben már nem lehetett a változásokat megállítani. Mennyire befolyásolta a történéseket Kádár János július 6-i halála?
„Szimbolikus értelemben is a Kádár-rendszer tényleges halálát jelentette. Azért szimbolikus, mert tulajdonképpen már azzal vége lett a korszaknak, hogy 1988. május 22-én lemondott a pártfőtitkári tisztségéről és Grósz Károlyt választották meg helyette. Az lényeges, hogy úgy végződött ez a politikai karrier, hogy lemondott, és nem meghalt, mint mondjuk Brezsnyev vagy Andropov. A kommunista logikából ugyanis nem következik az, hogy valaki lemondjon egy pártfőtitkári állásról.
Ami miatt nagyon nem szerettük, az nem is elsősorban az ’56-os áruló szerepe volt – bár nyilván ez volt az alapja -, hanem hogy ő hozta létre azt a punnyadt, korrupt rendszert, ahol mindenki a kiskapukat keresi, ahol a dolgokat megoldják okosba’.
Ez a mentalitás a mai napig is érződik Magyarországon, és ez a Kádár-rendszernek köszönhető. Mindeközben a szüleink generációja azt mondogatta nekünk, hogy ’majd megtanuljátok ti, ha nem Kádár lesz, hanem egy Erich Honecker vagy egy Gustáv Husák! Akkor majd meglátjátok, hogy milyen jó volt Kádár János!’ Egy fiatalt azonban nem lehet azzal meggyőzni, hogy azért jobb Kádár Gustáv Husáknál, mert itthon már nem feltétlenül csuknak le mindenkit, akinek nem tetszik a pofája. Ahogyan Kádár beszélt, annak volt egy iszonyú képmutató, bratyizós, úgymond a kisemberekkel összekacsintó stílusa, ami számunkra rohadt irritáló volt.”
Visszatérve az Ellenzéki Kerekasztalra: a tagok között – a közös cél ellenére – nyilvánvaló érdekkülönbségek voltak. Mikor érezted először, hogy a közelgő választások és ezen keresztül a hatalom megszerzése miatt kezdenek az ellenzéki szereplők egymásnak feszülni?
„Mi eredendően nem akartunk hatalomra kerülni, ez teljesen irreális gondolatnak tűnt volna, de ez nem is annyira fontos, viszont az alapkérdés igen. Az érdekek elkezdtek artikulálódni, többek között azért is, mert az MDF óvatos volt, nem akart balhét, mint mondták, el kell kerülni, hogy hogy ’újra magyar vér folyjon az utcákon’. Nem kell itt hőzöngeni meg elmenni a falig! Mi hozzájuk képest sokkal radikálisabbak voltunk. Az MDF úgy gondolta, hogy a békés átmenet záloga Pozsgay Imre, őt kell követni, legyen ő a köztársasági elnök, ők meg majd masszív ellenzéki pártként bekerülnek a Parlamentbe a reformkomcsikkal együtt, és minden happy lesz. Az MDF-en ekkoriban ezt lehetett érezni. Az SZDSZ és mi viszont nagyon nem akartuk, hogy Pozsgay legyen a köztársasági elnök, nem akartuk, hogy az MSZP-sek rajta keresztül átmentsék a hatalmat.”
Ez okozta a végső törést?
„Az igazi törést a ’négyigenes’ népszavazás hozta el 1989 őszén. Mi az SZDSZ-szel nem írtuk alá az EKA-paktumot, hanem népszavazást kezdeményeztünk. Az MDF ekkor arra szólította fel a híveit, hogy ne menjenek el szavazni. Így akarták elérni, hogy a népszavazás ne legyen érvényes. Végül pont ezzel fáztak rá, mert hajszállal ugyan, de meg lett az érvényesség, így aztán elsöprő lett az igenek győzelme. Ez pedig elkaszálta Pozsgay köztársasági elnöki esélyeit.”
Emlékszel olyan ellenzékiekre, akik ideológiai okokból vagy ellenvéleményükkel gátolták az előrehaladást?
„Bíró Zoltán ilyen volt, őt nagyon nem szerettük. Nem gondolom, hogy rossz ember lett volna, de totálisan másképpen látta a világot, mint mi. Nagyon jó döntésnek bizonyult, hogy az MDF-en belül aztán Antall József vette át a helyét. Ő egészen más formátumú ember volt, nem balról jött, valódi konzervatív úriemberként viselkedett. Az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalások során alaposságával, felkészültségével, történelmi ismereteivel került a reflektorfénybe, Szabad Gyuri bácsi előretolt helyőrségeként. Családi vonalon kisgazdapárti lett volna, de beszipkázták őt az MDF-be, ami sokkal komolyabb szervezet volt, mint a megkésve feléledő történelmi pártok bármelyike.”
Sok szereplőről és eseményről beszélgetünk 1988 és 1989 kapcsán, ehhez képest eddig viszonylag keveset került szóba Orbán Viktor neve.
„Orbán Viktor az 1989. június 16-i beszédével robbant be, és hirtelen nagyon népszerű lett. Ám a Népszabadságban profi módon, szisztematikusan leamortizálták őt néhány hónap alatt. Szándékosan összekeverték a beszédét Németh Zsolt egy vidéki felszólalásával, ahol azt találta mondani, hogy ‘a kommunistákat agyagba kell döngölni a választásokon’. Így, szó szerint. A napilapokban ezeket a szavakat úgy adták Orbán Viktor szájába, hogy a választásokon szót elhagyták belőle. Ez így már olyan vérgőzösen hangzik, és aztán állandóan erre hitakozva vakmerő bajkeverőnek állították be. A lejárató kampánynak köszönhetően nyár végére a korábbi jelentős népszerűségről 2-3 százalékra esett vissza a Fidesz a közvéleménykutatásokban.”
És mi a helyzet 1988-cal?
„Az köztudott, hogy a Fidesz gerincét a Bibó Szakkollégium diákjai adták: Orbán Viktor, Szájer József, Fodor Gábor, Kövér László, Deutsch Tamás és Molnár Péter. Az különösen jól jött, hogy ők jogi szempontból alaposan felkészültek voltak.
Korábban senki nem próbált jogi alapon vitatkozni egy rendőrrel. (nevet)
Egyértelműen Orbán Viktor volt a vezetője a megalakuló Fidesznek, ő volt a radikális, a legjobb szónok, ezt pedig felismerte a hatalom is, így szinte azonnal, 1988-ban behívták őt kötelező sorkatonai szolgálatra. Akkoriban az egyetemistáknak 18 hónap volt a katonaidő, de mivel ‘előfelvettként’ már 11 hónapot letudott az egyetem előtt, a fennmaradó 7 hónapot kellett leszolgálnia. Ez azért fontos, mert ezt a 7 hónapos hátralékot akkoriban már könnyen meg lehetett úszni. Hát ő nem tudta.”
Ez volt az oka annak, hogy 1988 szeptemberében, az első fideszes vezetőségválasztáson nem került be a párt elnökségébe?
„Maga kérte, hogy ne válasszuk meg, mert katonaként nem tud csak úgy kijárni a laktanyából. Aztán mikor leszerelték, kapott egy Soros-ösztöndíjat és 1989-ben kiutazott az Egyesült Államokba, ahonnan csak 1990 elején tért vissza. Azért nem lehetett ekkoriban találkozni a nevével, mert egészen egyszerűen nem volt itthon.”
Orbán, Fodor, Horn
Mennyire jelent meg valós vezetői konkurenciájaként Fodor Gábor akkoriban?
„Orbán Viktor sorsdöntően fontos időszakban volt távol, addig Fodor Gábor primus inter paresként vezette a Választmányt. Miután Orbán visszatért Amerikából, bár nem volt elnökségi tag, beülhetett az ülésekre, és az volt a benyomása, hogy Fodor rossz irányba vitte a Fideszt, amíg ő az Egyesült Államokban tartózkodott. Már az bosszantotta, hogy Gábor az SZDSZ-es Kis János lakásában lakott. Látta, hogy az SZDSZ irányába tolódunk, és így nem lesz miért a Fideszre szavazni, ha a nyilvánosságban egyáltalán nem különülünk el az SZDSZ-től.”
Valóban úgy tűnt akkoriban, hogy a Fidesz nagyjából ugyanazt képviseli, mint a SZDSZ, csak fiatalabbak a politikusaik.
„Az SZDSZ rá is játszott erre, nekik ez így nagyon kényelmes volt. Orbán felismerte, hogy baj lesz ebből, a Fidesz egészen egyszerűen eltűnik az SZDSZ árnyékában, ezért pedig leginkább Fodor Gábor a felelős, ő vitte a Fideszt ennyire közel hozzájuk. Ide datálódik az Orbán-Fodor ellentét. Az 1990-es választáson bekerültünk a Parlamentbe, a parlamenti frakció alakuló ülésén pedig ott volt a nagy dilemma, hogy ki vezesse a húszfős frakciót, Orbán Viktor vagy Fodor Gábor? Orbán nyert, és onnantól kezdve egyértelműen ő lett az első számú vezető a pártban. Elszigetelte Fodor Gábort, elkezdte jobbra vinni a Fideszt, miközben Fodor és még néhányan maradtak volna a szociál-liberális vonalon. Ez pedig egy idő után komoly ideológiai törést jelentett.”
Ezek után egyenes út vezetett Fodor Gábor számára az SZDSZ-be?
„Fodor Gábort imádták az SZDSZ-ben, ahol nem volt rátermett vezető a fejesek között. Akkoriban azt mondogatták, ő lenne a párt legjobb vezetője. Azt követően, hogy kilépett tőlünk azonnal igen jó pozíciót kapott az SZDSZ listáján. Miniszter lett, később az SZDSZ elnöke is egy ideig.”
Amikor országgyűlési képviselő lettél, a régi MSZMP tagok közül sokakkal kellett együtt dolgoznod, sokan jöttek szembe veled a folyosón Pozsgaytól kezdve Horn Gyuláig. Hogyan élted ezt meg?
„Horn Gyula nem csak szembe jött velem, de a külügyi bizottság elnöke lett, aminek én is a tagja voltam. Folyamatosan csesztettük őt az üléseken, ami valahol furcsa volt, hiszen elméletileg ellenzékként egy oldalon kellett volna állnunk, de a múltja miatt mi mégis inkább benne láttuk az ellenséget. Valójában senki se szerette a bizottságban, az MSZP-seket is ideértve.
Horn amúgy nagy játékos volt.
Mint bizottsági elnök össze-vissza repkedett Európában, váratlan javaslatokkal állt elő, például ő volt az, aki elsőként felvetette, hogy Magyarország csatlakozzon a NATO-hoz! Érzed a dolog pikantériáját? A volt pufajkás Horn, Kádár János külügyese, Grósz Károly külügyminisztere egyszer csak bedobja, hogy ne is semlegesek legyünk, hanem NATO-tagok! Ügyes formaidőzítés volt, aztán erre hivatkozott tíz éven keresztül.”
Az ő múltjával hogyan került ilyen pozícióba?
„Antall József nagyvonalúsága miatt, aki ízig-vérig gentleman volt. Hornt imádták a németek, mert ügyesen elterjesztette magáról, hogy ő engedte át a magyar határon Ausztriába az NDK-ból érkezőket – ami egy mítosz, de mindegy –, szóval, Antall tett egy ilyen gesztust: legyen Horn a Parlament külügyi bizottságának az elnöke. Nahát, ez egy nagyon rossz ötlet volt, mert Horn másra sem használta a pozícióját, minthogy fogadja a hódolatot, ünnepeltesse magát, mint a vasfüggöny lebontója, és közben ott savazta az Antall-kormányt, ahol csak tudta. Nagy ravasz volt, rengeteget nyilatkozott meg duruzsolt mindenfelé, hallgattak is rá Nyugaton.”
Ment a harc a trófeáért, csak Horn Gyula jobb volt ebben, mint Németh Miklós?
„Ez pontosan így történt, és meg kell hagyni, tényleg ügyesen, remek politikai érzékkel tette. Nem állt ki melldöngetve, hogy mindent én csináltam, nekem köszönhetitek. Csak hagyta, hogy mások hype-olják őt.
Nyilvánosan csak szerényen mosolygott és olyanokat mondott, hogy ’amit meg kellett tenni, azt meg kellett tenni’. Németh Miklós meg ette a kefét. (nevet)
De mondok mást! Akkoriban folyamatosan azon folyt a diskurzus, hogy hogyan csatlakozzunk a különböző nyugati szervezetekhez. Megfigyelő státusz, társult tagság meg hasonlók. Emlékszem, Horn Gyula állt valami repülőtéren újságírók gyűrűjében, aztán a legnagyobb határozottsággal és nyugalommal azt mondta, most jön egy fontos nemzetközi fórumról, ahol javasolta, hogy Magyarország legyen ’kooperatív állam’. Majd itt befejezte a mondandóját és elment. Kooperatív állam?! Az meg mi a manó? Sosem hallott ilyenről senki. A sajtó azonnal felkapta és napokig találgatták, hogy mi állhat a nagy horderejű javaslat mögött. Azt tudni kell, hogy Horn alig beszélt angolul. Kis idő múlva kiderült, hogy valami félrefordítás következménye az egész, valójában kooperatív státuszt [cooperative status] akart mondani, nem pedig kooperatív államot [cooperative state]. De persze eszében sem volt tisztázni, hogy lufi az egész.” (nevet)
Nem zavarta Horn fellépése Antallékat?
„Az MDF-eseknek egy idő után nagyon elkezdte csípni a szemét, rájöttek, hogy nem volt annyira nyerő őt kinevezni, ezért megkeresték a Fidesztől Hegedűs Istvánt, Németh Zsoltot és engem, az SZDSZ-től meg Szent-Iványi Istvánt, hogy Horn Gyulát le kellene venni erről a pozícióról. Szent-Iványi és Hegedűs nem támogatta az ötletet, azt mondták, ez veszélyes játszma, innentől kezdve akkor ezt bárkivel meg lehet csinálni. Zsolttal azonban mi úgy voltunk vele, hogy Horn Gyula tényleg nagyon sokat árt az országnak, menjen! A szándék kitudódott, Horn pedig sértődötten inkább lemondott magától, mielőtt leváltották volna. Az MSZP-s Kovács László, aki a bizottság élén követte, ájtatosan sajnálkozott, miközben látszott rajta, mennyire boldog, hogy végre ki tud bújni Horn árnyékából. Ő, mint régi apparátcsik sem volt persze lojálisabb, mint az elődje, de legalább nem volt körülötte az a nyugati hype, és alkatilag is simulékonyabb volt.”
Legek
A rengeteg 1988-as és 1989-as szereplésed közül melyekre gondolsz vissza a legszívesebben?
„Sok jó dolgot csináltunk, de kettőt különösen szerettem. 1989. augusztus 13-án világszerte megemlékezéseket tartottak a berlini fal felépítésének 28. évfordulóján. Mi is készültünk rá, az Autonómia csoporttal csináltuk közösen egy, a Szentivánéji álomra sajátosan hajazó művészeti performanszt Budapesten. Ne feledd, hogy egy művészettörténésszel beszélsz most! (nevet) A résztvevők beöltöztek ’berlini falnak’, amivel lezártuk a Váci utca Vörösmarty térre vezető szakaszát úgy, hogy ne lehessen továbbmenni.
Egy srác, egy anarchista gyerek a fal előtt silbakolt, egy játékpuskával fel-alá masírozott, miközben félelmetes pofákat vágott, mint valami keletnémet határőr. (nevet)
Rövid beszédet mondtam, majd a berlini fal tagjai széttépték a papírmasé jelmezt, ezzel megnyitottuk az utat a Vörösmarty tér felé. Nem volt tömegmegmozdulás, de szórakoztató volt, az emberek feltorlódtak az utcában, nézték mi van itt. Jöttek oda külföldiek, akik persze a beszédet nem értették, nekik külön el kellett magyarázni, hogy ma van az évforduló, és ennek most már véget kell vetni. Egy idegenbeszakadt hazánkfia pedig óvott bennünket, hogy ez nagyon-nagyon jó, de ne csináljuk, mert ebből baj lesz, elvisznek a rendőrök meg lövöldözés lesz. Egy ’56-ban emigrált magyar így gondolkodott.”
Melyik a másik?
„Amire még személyesen büszke vagyok, hogy 1989-ben beszédet mondtam Párizsban franciául. A Molotov-Ribbentrop-paktum [német–szovjet megnemtámadási szerződés] kapcsán tartottak egy felvonulást, amin nagyon sok nemzet képviseltette magát. Ez tulajdonképpen egy ellen-VIT [Világifjúsági találkozó – baloldali rendezvény] volt, a Fidesz-delegáció vezetőjeként vettem részt rajta. A VIT-et egyébként abban az évben Észak-Koreában rendezték, hívtak is minket, de természetesen oda nem mentünk el. Párizsban ért a hír bennünket, hogy Deutsch Tamást és Kerényi Györgyöt letartóztatták Prágában. Erre az itthoni tapasztalatoknak megfelelően azonnal tüntetést kezdtünk szervezni a párizsi cseh követség elé, de ezt a franciák az utolsó pillanatban betiltották. Nem volt mit tenni, így kimentünk a szovjet-náci paktum elleni tüntetésre. Egy transzparenssel vonultam két-három másik fideszes társaságában, amikor odalépett hozzánk egy szervező és megkérdezte, hogy nem akarok-e beszédet mondani. Azonnal belementem a dologba, de közben meg folyamatosan pörgött az agyam, mert azért franciául korábban még sohasem szónokoltam. Úgy kanyarítottam a beszédet, hogy ‘szabadságot a Molotov-Ribbentrop-paktum áldozatainak, a Baltikum országainak, de szabadságot azoknak a magyaroknak is, akiket épp most dugnak rács mögé Prágában’. A cseh újságok egyébként prágai bikaborjúként hivatkoztak Deutschékra, Kerényi később még plakátot is csináltatott ezzel a felirattal.”
Melyik szónoklatod volt szerinted a legnagyobb hatású mind közül?
„Talán az egyik kínai tüntetésen elmondott beszédem. De a legnagyobb tömeg előtt 1989. december 24-én beszéltem a Kossuth téren. A romániai forradalom miatt egy ökumenikus karácsonyi istentiszteletet tartottunk. Nagyon sok fideszes indult el mindenféle konvojokkal Romániába gyógyszert, élelmiszert, ruhát vinni. Az én feladatom volt koordinálni ezt Pestről, a Molnár utcából tartottam velük a kapcsolatot, ameddig csak lehetett. Mindig bemondattuk a friss információkat a rádióban, kértük, hogy jelentkezzenek, akiket nem érünk el.
Glattfelder Béláék például vérkészítményeket vittek ki, de golyózáporba kerültek, szétlőtték az autójukat valahol Kolozsvár környékén.
A karácsonyról szinte megfeledkeztünk, mindenki a romániai forradalommal volt elfoglalva. Két napig nem aludtam semmit, borzasztó állapotban voltam. Nagy nehezen végül le tudtam feküdni december 23-án, aztán egyszer csak csörgött a telefon és azt mondták, hogy nekem kellene megnyitnom a Hősök terén az éjféli misét a romániai áldozatokért, veszi a tévé, készüljek fel rá.”
Mi volt az első gondolatod?
„Az, hogy Úristen! Alig tértem magamhoz, olyan fáradt voltam, de ilyen felkérést nem lehet visszautasítani. Megírtam a beszédemet, megtanultam kívülről, nem volt hosszú és nem akartam papírról olvasni, de hibázni sem. Ráadásul volt benne egy mondat románul is, ‘boldog karácsonyt szabad Románia’ vagy valami ilyesmi. Édesanyám élettársa erdélyi származású volt, ő fordította nekem ezt románra. A rendezvényen legalább százezren vettek részt, nagyon felemelő volt számomra az egész.”
Visszatekintve 1988-ra és 1989-re van valami, amit ma már másképpen csinálnál?
„Azt biztos, hogy jól tettem, hogy nem hallgattam a szüleimre és azokra, akik féltettek. Nagyon sajnálnám, ha nem vettem volna részt az akkori eseményekben ilyen aktívan! Akármilyennek is érezzük most a rendszerváltást, történelmi idők voltak. Ma már nyilván sok mindent másképpen látok. Az MDF-et, az SZDSZ-t, a konzervativizmust és a liberalizmust is. Én alapvetően liberális voltam, de annak, amit akkor képviseltem, nem sok köze van a mostani woke-őrülethez. A korlátlan szabadságeszmében hittem, ma már őszülő szakállal ezt is árnyaltabban látom. Ha találkoznék akkori magammal, biztos némileg idegesítőnek tartanám azt a srácot. Félteném is, de azt mondanám neki, csináld csak úgy, ahogyan a meggyőződésed diktálja.”
___
(Hálás köszönetet mondunk Nagy Piroskának a rendelkezésünkre bocsátott fotókért! Nagy Piroska képei a rendszerváltásról ide kattintva tekinthetők meg.)
__
Kapcsolódó cikkek:
Rockenbauer Zoltán: Mi ez, ez itt maguknak diszkó? (Grungery, 2018. március 18.)
Nirvana Magyarországon – Márciusban jön a képregény a Master-Lab műhelyéből! (Grungery, 2025. február 11.)
A Nirvana, az MSZP és a hiányzó 20 milliárd dollár (Grungery, 2025. március 2.)
